Deutschland hat sich vorgenommen, Hunderttausende Flüchtlinge zu integrieren. Wie soll das gelingen? Ich besuche den Migrationsforscher Aladin El-Mafaalani in seiner Wohnung in der Dortmunder Innenstadt. Seit 2013 lehrt er Politische Soziologie an der FH Münster.

Herr Mafaalani, schaffen wir das?

Mafaalani: Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir das irgendwie schaffen. Die Frage ist nur, was wir schaffen wollen. Wir müssen uns klar machen, was das Ziel sein soll.

Sagen wir, das Ziel ist die Integration aller, die bleiben dürfen. Ist das überhaupt zu bewältigen?

Mafaalani: Wir sind Weltmeister im Unterbringen, das hätte kein Land besser hinbekommen. Die Amerikaner waren bei Katrina schon überfordert mit viel weniger Menschen. Die internationalen Experten sind sich einig, das hätte kein Land besser hinbekommen als Deutschland. Und was Integration angeht, da sind wir vielleicht nicht Weltmeister. Aber da sind wir viel besser als früher. Deshalb gibt es keinen objektiven, realen Grund zu glauben, dass wir es auf keinen Fall schaffen.

Trotzdem sind viele anderer Meinung.

Mafaalani: Sogar die Kritiker machen sich darüber Gedanken, wie man Sprachkurse organisieren soll, wie man die in den Arbeitsmarkt integrieren soll, wie man Kinder beschulen soll. Die richtigen Fragen werden gestellt, sogar von den Kritikern. Früher haben nicht einmal die Befürworter die richtigen Fragen gestellt.

Das lässt hoffen. Wo liegen die Knackpunkte?

Mafaalani: 2015 war das Jahr der Unterbringung, 2016 wird das Jahr der Integration. Das hat etwas zu tun mit Dauerhaftigkeit, nicht mit kurzfristiger Unterbringung. Zum Beispiel Schulen müssen extrem viel flexibler werden als zurzeit, aber das werden sie. Das sind alles professionelle Akteure, und wenn man die Mittel bereitstellt und die Freiheiten gibt, werden Lösungen gefunden.

Überhaupt scheint gerade vieles möglich, was vor einem Jahr noch undenkbar wäre. Viele Deutsche ärgert, dass wegen der Flüchtlinge jetzt so viel getan wird, während es ihnen schon länger schlecht ging.

Mafaalani: Es ist nicht illegitim, so zu denken – das heißt aber nicht, dass die Flüchtlinge an irgendetwas schuld wären. Die meisten Menschen hören erst auf zu rauchen, wenn sie eine Krankheit haben. In der Regel verhalten sich Menschen und Gemeinschaften so, dass man erst unter Druck einen Kompromiss sucht.

Einem Kompromiss, von dem am Ende sogar alle profitieren?

Mafaalani: Es gibt einen neuen Aufbruch für soziale Gerechtigkeit: Nie gab es so gute Rahmenbedingungen für Aufbruch und Reformen wie im Augenblick. Jeder, der sich bisher aus ideologischen Gründen gegen Reformen gesträubt hat, kann das jetzt nicht mehr aufrechterhalten. Es ist keine Notsituation, aber eine, in der Flexibilität gefragt ist und von allen beteiligten Akteuren eingefordert wird. Man kann gerade keine politisch-ideologischen Gräben mehr aufrechterhalten.

Aber laufen wir nicht gerade bei zu starken Veränderungen Gefahr, einen Keil weiter in die Gesellschaft zu treiben?

Mafaalani: Diese Spaltung gibt es eindeutig, die Rassismuswerte steigen in allen Umfragen. Besonders bei jungen Menschen, und das ist immer ein Alarmsignal. Das hat mit zwei Entwicklungen zu tun: Einerseits, weil man das Gefühl hat, die Flüchtlinge bekommen etwas, was die „richtigen“ Deutschen nicht bekommen. Die andere Argumentationslinie finde ich viel wichtiger, und zwar sind AfD und Pegida ja nicht in Folge der Flüchtlingskrise aufgekommen. Es hat etwas mit dem Gefühl zu tun, zu den „richtigen“ Deutschen zu gehören und sich trotzdem abgehängt zu fühlen, nicht nur im Osten. Und dann liest Pinar Atalay die Nachrichten vor, die Comedians sind türkischstämmig, die sind alle erfolgreiche Menschen, während ich arbeitslos bin und eine Randexistenz führe.

Also führt auch gelungene Integration zu Konflikten.

Mafaalani: Ja, und diese Konflikte sind unter Umständen viel hartnäckiger als eine reine Konkurrenz unterer Schichten. Jetzt haben wir in den Eliten ziemlich viele Menschen mit Migrationshintergrund, ich glaube das ist das größere Problem. Das ist auch das größere Potenzial, um vorhandenen Rassismus zu mobilisieren.

Die Skeptiker argumentieren oft mit fehlendem Integrationswillen. Wenn Integration scheitert, liegt das an den Migranten oder der Politik?

Mafaalani: Dass es so aussieht, dass sich viele nicht integrieren wollen, liegt an den fehlenden Perspektiven. Ich sage schon länger, man sollte drei Regeln aufstellen: „Du musst Deutsch lernen, du musst einen Arbeitsplatz finden, und du musst straffrei bleiben. Und wenn du das in fünf Jahren schaffst, darfst du für immer bleiben.“ Dann haben wir keine Integrationsunwilligen mehr. Gerade kann man nicht dazu beitragen, ob man bleiben darf oder nicht.

Warum ist die Perspektive so wichtig?

Mafaalani: Wenn man eine Perspektive hat, überlegt man sich dreimal, ob man straffällig wird und sie sich verbaut. Integration funktioniert immer dann gut, wenn es eine Perspektive gibt. Die deutsche Sprache lernen, weil sie toll ist, ist keine gute Motivation.

Und wenn jemand die Auflagen nicht erfüllt?

Mafaalani: Klar, es gibt auch welche, die werden es nicht schaffen, in fünf Jahren einen Sprachkurs auf hohem Niveau abzuschließen. Aber ich sage ja auch nicht, dass die dann automatisch abgeschoben werden. Mit denen verfahren wir dann so, wie wir aktuell mit allen verfahren, und prüfen den Fall.

Haben die Sexualdelikte der Kölner Silvesternacht auch etwas mit fehlender Perspektive zu tun?

Mafaalani: Definitiv. Das waren fast ausschließlich nationale Herkünfte, die keine Bewilligung hier bekommen. Diese jungen Männer wussten, sie haben hier nichts zu verlieren. Wenn Syrer sich hier besser verhalten als Marokkaner oder Ägypter, liegt das nicht daran, dass sie bessere Menschen wären – sondern daran, dass sie etwas zu verlieren haben.

Reden wir über Integration: Welche Rolle spielt es, ob man Flüchtlinge in der Stadt oder auf dem Land unterbringt?

Mafaalani: Es ist ein riesiger Unterschied, ob ein Flüchtling in Köln ist oder im Münsterland: In den großen Städten haben wir vielleicht zu wenig Berater, Psychologen, Sprachkurse. Wir haben alles, aber zu wenig. In ländlichen Regionen haben wir nichts davon. Hier muss man Expertise neu aufbauen, in Großstädten nur erweitern. Und das ist viel billiger. Im Augenblick suchen wir Dolmetscher, und die gehen natürlich lieber nach Köln als ins Münsterland. Die weniger attraktiven Gegenden haben gerade Probleme, Personal zu finden.

Also bräuchten wir gerade erst einmal etwas Zeit, bevor wir weitere Flüchtlinge aufnehmen könnten?

Mafaalani: Wir würden auch noch ein Jahr mit einer Million Flüchtlingen verkraften, aber das will offensichtlich keiner, und deshalb brauchen wir gar nicht weiter darüber zu reden. Die Integrationsmöglichkeiten hängen davon ab, wie viel man sich zutraut und wie viel man kann. Auf der Welt gibt es niemanden, der mehr kann Deutschland: Wir sind wirtschaftlich am stärksten, haben die besten Strukturen, und so weiter. Das könnten die Osteuropäer, aber auch Spanien oder Frankreich, nicht so gut.

Ist bei unseren Strukturen auch noch Luft nach oben?

Mafaalani: Wir bräuchten ein Integrationsministerium, idealerweise unter einem Dach mit dem Entwicklungshilfeministerium. Dann hätten wir Fluchtursachen und Integration und alle Experten in gemeinsamen Strukturen, und man hätte jetzt einen Überblick – aber das jetzt schnell einzuführen geht auch nicht. Das hätte man sogar ohne die vielen Flüchtlingen gebraucht: Ein Ministerium, das sich damit beschäftigt, wie Deutschland als Einwanderungsgesellschaft langfristig funktioniert.

Also letztlich auch, um auf den demographischen Wandel zu reagieren.

Mafaalani: Früher hat man gesagt, in Deutschland wurden zu wenig Kinder geboren. Mittlerweile fehlen uns sogar die Eltern. Man muss jetzt nicht jedes Jahr eine Million Flüchtlinge aufnehmen, aber wir brauchen auf lange Sicht jedes Jahr einige hunderttausend Einwanderer, die auch bleiben. Dementsprechend sinnvoll ist es, Strukturen aufzubauen, die auf die Integration und Qualifizierung von Migranten setzen.

Damit Ende die „Deutschlandreise“ von David Ehl. Alle Folgen sind hier noch mal anzusehen: 

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