Herr Walter-Borjans, warum brauchen wir gerechtere Steuern?

Weil wir uns – als ein hoch entwickeltes Industrieland – seit Jahrzehnten eine unglaubliche Investitionslücke in Sachen Zukunft leisten. Das kann nicht so weitergehen. Ich war im Sommer im Urlaub in Norwegen. Wenn ich dort in der Pampa ein Foto
von einem Elch gemacht habe, konnte ich es mit meinem Handy sofort verschicken. Das geht in Deutschland an vielen Orten nicht. Unser Netz ist löchrig und veraltet. Wir haben inzwischen eine katastrophale Ausstattung, auch bei Straßen, Schienenwegen, Wasserwegen, Schulen. Das kann nicht sein!

Wir verschieben gedankenlos Lasten in andere Regionen der Welt und in die Zukunft. Klima, Pestizide, Plastik, die Ausbeutung der Umwelt, die Ausbeutung von Rohstoffen, die Ausbeutung armer Länder – wir zahlen nicht den gerechten Preis, und das kann auf Dauer nicht gut gehen. Wenn wir die Kosten ins Hier und Jetzt holen, gehören sie aber nicht auf die Schultern der Normalverdiener. Sondern müssen von denen getragen werden, die die größten Profite gemacht haben. Wir dürfen uns nicht in die Tasche lügen: Ein demokratischer, leistungsfähiger, stabiler, sozialer Staat braucht mehr Mittel als bisher zur Verfügung stehen.

Wollen Sie die Steuern erhöhen?

Für die allermeisten Menschen könnten die Steuern sogar niedriger sein. Aber dann müssen wir auch dafür sorgen, dass die alte Regel wieder gilt: Starke Schultern tragen mehr als schwache. Im Fachjargon heißt das – wir müssen zurück zu einer anständigen Steuerprogression. Im Augenblick gilt das nicht: In der Gesamtschau aller Abgaben tragen die kleinen und mittleren Einkommen eine überproportionale Last. Was die Verteilung der Vermögen angeht, sind wir eines der ungleichsten Länder Europas und gar nicht so weit von amerikanischen Verhältnissen entfernt. Das Ausmaß, in dem sich Konzerne und Vermögende vor Steuerzahlungen drücken können und damit zum Gemeinwohl weniger beitragen, ist erschreckend. Unser jetziges System führt dazu, dass das Vermögen in Deutschland zunehmend schiefer verteilt ist. Die Kluft zwischen oben und unten wird breiter. Indem wir einen kleinen Teil der Bevölkerung davonziehen lassen, befördern wir die soziale Spaltung und den Zerfall unserer Gesellschaft.

Woher stammt eigentlich der Gedanke der Steuer-Progression?

Dieser Grundsatz ist nicht etwa die Erfindung eines linken Idealisten, sondern geht wesentlich auf einen christlich-konservativen Politiker zurück – nämlich Matthias Erzberger, Finanzminister in der Weimarer Republik. Nach den immensen materiellen und immateriellen Schäden des Ersten Weltkriegs hat er einen Steuersatz durchgesetzt, der mit dem Einkommen steigt. Damit ist er so etwas wie der Urvater des Prinzips, dass starke Schultern mehr tragen sollen als schwache. Er war in rechten Kreisen verhasst, 1921 wurde er erschossen.

In den ersten Jahrzehnten der Bundesrepublik, von Adenauer
 bis Helmut Kohl, gab es eine stark progressive Besteuerung. Wer damals als Single (in heutiger Kaufkraft) mehr als 300.000 Euro verdiente, zahlte 50 Prozent Steuern auf das Gesamteinkommen. Heute können Sie doppelt soviel verdienen – und zahlen gerade mal 42 Prozent.

Wo ist uns die Progression abhandengekommen?

Geld ist mobiler denn je. Vermögende haben heute dramatisch mehr Möglichkeiten, sich grenzüberschreitend die besten Berater und die besten „Lösungen“ zu suchen. Und können im Inland drohen, dass sie sich mit ihrem Geld davonmachen. Das führt zu dem berüchtigten „Race to the Bottom“ zwischen den Staaten, die den Vermögendsten immer größere Rabatte gewähren.

Wobei das die Vermögenden ja nur kurzfristig anzieht. Und dann flüchten sie weiter. Irgendwo ist es ja immer billiger.

Steuersenkungen wirken immer nur so lange, bis andere nachziehen. Dann ist der Vorteil wieder weg. Es heißt ja immer, dass sich nur die Reichen einen armen Staat leisten können. Aber auch die Vermögenden profitieren ja vom gesellschaftlichen Zusammenhalt, von guten Schulen, Straßen, Netzen.

Deshalb hat es mich enttäuscht, dass ausgerechnet eine rot-grüne Bundesregierung 2005 die krasseste Steuerreform zugunsten von Unternehmen und der höchsten Einkommen gemacht hat. Gewiss, Gerhard Schröder und Joschka Fischer haben viele Verkrustungen der Ära Kohl aufgebrochen. Aber ihre Politik hat die gesellschaftlichen Fliehkräfte im Ergebnis verstärkt – weil sie sich von interessierten Kreisen haben drängen lassen, die gesagt haben: Du musst im oberen Bereich Entlastungen schaffen, dann kurbelt das die Wirtschaft an.

Man konnte den Lobbyisten zu wenig Sachverstand entgegensetzen?

Genau – man hat wenig Widerstandspotential, wenn die einschlägigen Interessenvertreter raunen, dass Arbeitsplätze in Gefahr seien, wenn man jetzt nicht runtergehe mit den Steuern.

Die Folge: sehr entgegenkommende Reaktionen auch sozialdemokratischer Politiker, in dem festen Glauben, Arbeitsplätze und Wohlstand zu sichern. So kam dann eben auch eine Veränderung wie die Steuerreform von 2005 zustande, die Milliardenlöcher in die Haushalte gerissen hat – und einen riesigen Sprung bei der Staatsverschuldung zur Folge hatte. Danach waren die Kassen leer. Woraufhin die Lobbyisten wieder hervorkamen und forderten: Weg mit dem Sozialklimbim, weg mit der sozialen Hängematte, dann können wir auch wieder investieren. Das ist eine schädliche Spirale. Ein zivilisierter Industriestaat braucht beides: Nachhaltige wirtschaftliche Dynamik und soziale Sicherung auf hohem Niveau.

Das Mantra lautet ja: Deutschland ist ein Hochsteuerland.

Das sagt die OECD und bezieht es auf gut situierte Singles. Für Paare und erst recht für Familien stimmt das nicht. Viele Facharbeiter glauben ja, sie zahlen den Spitzensteuersatz auf ihr Einkommen. Das gilt vielleicht für die letzten fünf bis zehn Prozent ihres Gehalts. Für alles davor zahlen sie einen Einkommenssteuersatz von 27 Prozent. Das wissen sie aber nicht. Sie glauben an die Propaganda: Schon bei mittleren Einkommen zahle man den höchsten Steuersatz auf alles. Was vollkommener Quatsch ist. Ich höre bei meinen Veranstaltungen immer wieder: Dass ein Studienrat 42 Prozent an den Fiskus überweisen müsse, sei wirklich zu viel. Doch das muss er nicht! Dazu müsste er als Single ein Jahreseinkommen von über 600.000 Euro haben.

Haben wir, im internationalen Vergleich, hohe Steuern?

Bei gutverdienenden Singles ist Deutschland relativ hoch dabei. Ein verheiratetes Paar liegt aber deutlich unter dem Durchschnitt der OECD-Länder, wegen des Ehegattensplittings. Es genügt ein Blick in den Einkommenssteuerrechner des Finanzministeriums. Wenn sie verheiratet sind, zahlt die Studienrätin und der Studienrat unter 20 Prozent. Aber dieser Aspekt fällt in der Öffentlichkeit oft weg. Dann heißt es pauschal: Wir haben nach Belgien die zweithöchste Einkommenssteuer in Europa. Ein typischer Satz, der von interessierter Seite in Umlauf gehalten wird. Er ist aber falsch.

Richtig ist aber, dass unsere Sozialversicherungsbeiträge recht hoch sind.

Genau wie das Leistungsniveau in Deutschland. Wir haben eine gute Arbeitslosenversicherung, eine hervorragende Krankenversicherung und auch viele Rentner stehen besser da als in anderen Ländern. Wer möchte denn etwa mit den USA tauschen?

Ja, stimmt, dort sind die Sozialbeiträge um ein Vielfaches geringer. Aber wer dort krank oder arbeitslos wird, der guckt eben auch in die Röhre. Die Leute möchten gern das Leistungsniveau von Deutschland und das Beitragsniveau von den USA. Ich schaue lieber in die Schweiz – dort gibt es nicht nur bei den Steuern, sondern auch bei den Sozialversicherungsbeiträgen eine Progression. Sprich: Wer gut verdient, trägt einen höheren Prozentsatz bei als ein Kleinverdiener. Während bei uns die Beiträge ab einem gewissen Einkommen gekappt sind. Warum eigentlich?

Seit der Jahrtausendwende haben sich auch deutsche Politiker dazu drängen lassen, die Steuern zu senken. Als dann das Geld nicht reichte, hat man die Mehrwertsteuer erhöht. Und die trifft die Geringverdiener viel, viel stärker als die Großverdiener. Weil die Menschen mit niedrigen Einkommen quasi ihr gesamtes Einkommen für Konsum ausgeben.
In der Tat – rechnet man alles zusammen, auch Tabak-, Mineralöl- und alle sonstigen Steuern, dann gibt es fast keine Progression. Selbst Hartz-IV-Empfänger und Kleinstverdiener haben, über die Mehrwertsteuer, einen Steuersatz von an die 20 Prozent.

Was müsste getan werden? Wo müssten wir ansetzen? Was wäre Punkt eins?

Der erste Punkt, ganz generell, wäre: Alle Steuern in ihrer Gesamtwirkung angucken und zu dem alten Grundsatz zurückzukehren, dass stärkere Schultern mehr tragen müssen als schwache. Vielen ist der Blick dafür verloren gegangen, wie sehr sie auf einen handlungsfähigen Staat angewiesen sind. Weil ihnen Großverdiener, Millionenerben und Couponabschneider sehr erfolgreich eingeimpft haben, der Staat nehme ihnen einfach nur etwas weg, ohne etwas zu geben. Und wenn mangels Einnahmen dann öffentliche Leistungen wie Schwimmbäder gestrichen werden 
und es Wochen dauert, bis man einen Termin bekommt, um seinen Reisepass verlängern zu lassen, wird das auch wieder genutzt, um den Staat als unfähig zu verunglimpfen. Eine Spirale, die sich immer weiter nach unten dreht, und bei der wir alle verlieren.

Punkt zwei?

Wir müssen international die Steuerlücken schließen, die von den überdurchschnittlich gut Verdienenden genutzt werden. Die EU schätzt, dass jedes Jahr rund eine Billion Euro durch Steuerschlupflöcher verloren gehen. Macht für Deutschland nach vorsichtiger Schätzung rund 160 Milliarden Euro – pro Jahr. Das wird man nicht einfach morgen alles reinholen können. Aber wenn wir nur 20 Prozent davon vereiteln könnten, dann reden wir schon von gut 30 Milliarden Euro. Das wäre ja immerhin schon mal ein Punkt. Daraus folgt ein klarer Auftrag für die internationale Finanzpolitik: Sie muss dafür sorgen, dass sich die Länder im Steuerwettbewerb einander nicht ruinieren.

Wie wäre es besser?

Ich fordere eine radikale Durchforstung der steuerlichen Absetzbarkeit. Man muss sie, wo immer möglich, umstellen auf eine Förderung, die für alle gleich ist. Das gilt im Übrigen auch für den Kinderfreibetrag.

Der nächste Punkte auf Ihrer Wunschliste?

Es wird Zeit, dass wir uns die Abgeltungssteuer vornehmen. Es kann nicht sein, dass Kapitalerträge pauschal nur mit 25 Prozent besteuert werden. Diese Regel geht auf Peer Steinbrück zurück, weil man damals auf viele Auslandskonten überhaupt keinen Zugriff hatte. Das hat sich aber spätestens seit 2017 – dank des Informationsaustausches über Bankkonten, an dem inzwischen rund 100 Länder mitwirken – komplett geändert.

Was wollen Sie konkret ändern?

Zunächst einmal sollten Kapitalerträge wieder so besteuert werden wie das übrige Einkommen. Das fordert übrigens auch Wolfgang Schäuble schon lange. Er wurde aber regelmäßig von seiner Partei zurückgepfiffen.

Sind Sie für die Abschaffung des Steuergeheimnisses?

Das Steuergeheimnis schützt die Privatsphäre. Das soll auch so bleiben. Ich bin aber für die Abschaffung des Bankgeheimnisses. Ich bin dafür, dass Banken Zins- oder Dividenden-Erträge automatisch ans Finanzamt melden. Genau wie jeder Arbeitgeber das Finanzamt über das Einkommen seiner Beschäftigten informiert. Für Arbeitgeber ist dieser Informationsaustausch völlig normal. Warum soll er zwischen Banken und Finanzämtern tabu sein? Leuchtet mir nicht ein. Das ist im Fall von Steuerhinterziehung reiner Täterschutz.

In Steuerfragen gehört Deutschland in der EU gern zu den Bremsern. Erst kürzlich wieder bei der Digitalsteuer.

Natürlich kann es nicht sein, dass Google und Apple und Starbucks und alle, die hier in Deutschland riesigen Umsatz machen, fast gar keine Steuern bei uns zahlen. Nur, wenn sie das ändern wollen, wird unweigerlich die Frage kommen: Ja, und wie ist das mit den deutschen Autos, die in China verkauft werden? Deutschland als Exportnation drohen, auch durch mögliche Reaktionen der Handelspartner, Nachteile etwa durch geringere Steuereinnahmen von anderen Branchen. Ein Exportweltmeister verkauft nun mal mehr anderswo als andere bei uns verkaufen. Sonst gäbe es den Exportüberschuss ja nicht. Deshalb wollen wir die Steuern lieber am Ort der Produktion als am Ort des Verkaufs ansetzen. Das führt zu komplizierten Verhandlungen. Aber es braucht eben auch nachhaltigen Druck gerade von Wirtschaftsmächten wie Deutschland und auch Vorstöße, die die Ernsthaftigkeit unseres Reformwillens unterstreichen. So wie Frankreich das mit seiner Digitalsteuer getan hat. Denn sonst bewegt sich nichts und am Ende verlieren alle Staaten.

Viel wurde zuletzt geredet über das 2016 eingeführte „Country-by-Country-Reporting“ – die Steuerbehörden verschiedener Länder tauschen sich darüber aus, wie viele Steuern ein multinationaler Konzern bei ihnen gezahlt hat. Die Debatte zuletzt – sollen die Daten öffentlich gemacht werden, damit alle sehen, wer wie getrickst hat?

Ich bin seit langem dafür. Jedes Unternehmen sollte öffentlich sagen müssen: Wie verteilt sich mein Umsatz prozentual auf verschiedene Länder, wie verteilt sich mein Gewinn, und wie verteilen sich meine Steuerzahlungen? Und wenn dann am Ende herauskommt, der Umsatz wird in Deutschland gemacht, der Gewinn in Irland, und am Ende werden auf der Isle of Man Ministeuern gezahlt, dann weiß die Öffentlichkeit: da hat jemand ziemlich rumgeschoben.

Sie wurden als der Finanzminister bekannt, der „Steuer-CDs“ aufkaufen ließ – Datenträger mit den Bankdaten mutmaßlicher Steuerbetrüger. Das brachte dem deutschen Staat Mehreinnahmen von mehr als 7 Milliarden Euro. Zu Beginn war der Ankauf heftig umstritten, das Beweismaterial war schließlich gestohlen, doch schon 2010 stellte das Bundesverfassungsgericht klar: Der Fiskus darf mit illegal beschafften Daten ermitteln. Und so kam es, dass sich zwischen 2010 und 2016 rund 120.000 Steuerbetrüger selbst anzeigten.

Der Ankauf der CDs ging über Symbolik weit hinaus. Die Gefahr erwischt zu werden, wurde größer, das hat zu Selbstanzeigen geführt. Und wir konnten Banken nachweisen, dass sie aktiv Beratung zur Steuerhinterziehung betrieben haben. Es gab Hausdurchsuchungen, mit denen wir an weitere Materialien gekommen sind. Auch zum Thema Cum-Ex konnten wir viel in Erfahrung bringen.

Wie kam es zu dem Ankauf?

Ein Finanzminister verhandelt ja selbst weder mit einem Whistleblower, noch verhandelt er mit den Banken, noch schaut er nach, was auf so einer CD steht. Die Frage ist, ob die Spezialisten in den Ämtern das Gefühl haben, den Rückhalt der Politik zu haben. Oder ob sie befürchten müssen, Schwierigkeiten zu kriegen, wenn sie sich über das gewohnte Maß hinaus engagieren. Dann sagen die sich: Warum soll ich ein Risiko eingehen, mit dem ich am Ende allein gelassen werde. Zu mir konnten die Fahnder mit ihren Vorschlägen immer kommen, auch jenseits der Hierarchiestufen. Das hat viele motiviert.

Lieber Herr Walter-Borjans, vielen Dank für dieses Gespräch!